Ive Marx over arbeid en armoede

In de zestiende aflevering van Itinera Talks heeft Simon Ghiotto het samen met Professor Ive Marx over de paradoxale Belgische arbeidsmarkt, armoedebeleid, de relatie tussen beiden en de rol van de sociale zekerheid. Ive Marx is Professor aan de Universiteit Antwerpen, directeur van het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck, Research Fellow aan het IZA in Bonn en visiting fellow bij Itinera.

Sprekers: Simon Ghiotto & Ive Marx

https://www.itinera.team/nl/podcast/itinera-talks-15-ive-marx-over-arbeid-en-armoede/

Simon Ghiotto: Goedendag en welkom bij Itinera Talks, de podcast van de beleidsdenktank Itinera over politiek en beleid.

Ik ben Simon Ghiotto, fellow van Itinera en uw gastheer voor deze podcast. Vandaag heb ik het samen met professor Ive Marx over arbeid en armoede. Ive is directeur van het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck aan de Universiteit van Antwerpen, waar hij onderzoek doet en leidt naar inkomens- en vermogensongelijkheid, arbeidsmarkt en migratie. Daarnaast is hij research fellow aan het IZA in Bonn en visiting fellow hier bij Itinera. Hij heeft meegewerkt aan projecten voor de Europese Commissie, de OESO, de Internationale Arbeidsorganisatie, de Wereldbank en meer. U kent hem waarschijnlijk beter van zijn tweewekelijkse column in De Standaard.

In het kader van Itinera's project rond toekomst van de arbeidsmarkt en sociale zekerheid, schreef professor Ive Marx een rapport dat dieper ingaat op de sociale bescherming die beide bieden en kunnen bieden in het licht van Werk 4.0.

Laat ons weten wat je denkt op Twitter en Facebook met #ItineraTalks.

Dag Ive, bedankt dat je er bent.

Ive Marx: Dank u wel voor de uitnodiging Simon.

Simon Ghiotto: Het rapport vertrekt van een aantal paradoxen van de Belgische arbeidsmarkt en sociale zekerheid. Deze kwamen al eerder aan bod toen we professor Marc De Vos aan het woord hadden. Kan je ze nog even herhalen voor de luisteraars?

Ive Marx: We hebben een ongelooflijke paradoxale arbeidsmarkt. Dat is heel duidelijk geworden in de voorbije periode van hoogconjunctuur. We hebben een aantal jaren gehad van sterke economische groei en van heel veel jobgroei, dat was ook de inzet van de voorbije regering. Er zijn heel veel jobs bijgekomen. We zouden denken dat heel veel van die jobs zouden zijn terechtgekomen bij de mensen die die het hardst nodig hebben. We hebben uiteindelijk heel veel mensen die buiten de arbeidsmarkt staan, mensen die van leefloon leven of mensen die in de werkloosheid zitten en eigenlijk zien we dat dat niet is gebeurd. Dat is ontzettend paradoxaal dat er heel veel werk is gecreëerd, er zijn ook veel meer mensen aan de slag gegaan, maar tegelijkertijd is bijvoorbeeld het aantal mensen in het leefloon blijven toenemen. We hebben nu een historisch hoogtepunt bereikt, 150.000 mensen in het leefloon. De toeloop in de ziekte en invaliditeit is met tienduizenden per jaar blijven toenemen. De werkloosheid is gelukkig gedaald, maar toch ook niet zo sterk als we hadden gehoopt. Dus eigenlijk per saldo is het aantal mensen dat van een uitkering rondkomt en niet werkt niet sterk achteruitgegaan maar veeleer stabiel gebleven. Dat is geen goede ontwikkeling.

Daarnaast, ook heel belangrijk, staat dat werkgevers echt schreeuwen om mensen. We hebben een heel krappe arbeidsmarkt. We hebben op Tsjechië na de meest krappe arbeidsmarkt in Europa. Dat betekent dat werkgevers vaak geen mensen vinden. Dat staat toch in een heel sterk contract met het gegeven dat er in ons land nog heel veel mensen niet aan de slag zijn. De berekeningen verschillen een beetje, maar toch 2,7 miljoen mensen op actieve leeftijd die niet aan de slag zijn. Heel veel van die mensen hun nood aan een job wordt met arbeidsmigratie opgelost. We gebruiken in België heel veel arbeidsmigranten via verschillende kanalen om die schaarstes in de arbeidsmarkt in te vullen. Dat wijst erop dat we een zeer disfunctionele arbeidsmarkt hebben. Er zijn weinig landen waar dat zo paradoxaal is. Aan de ene kant schaarste, men heeft mensen nodig, aan de andere kant hebben we de laagste tewerkstellingsgraad bij lager geschoolden, bij mensen met een migratieachtergrond, bij oudere werknemers of mensen van boven de vijftig. Dat wijst er echt op dat er een aantal zaken heel structureel fout zitten.

Simon Ghiotto: In het rapport wijs je rop dat de lage werkzaamheidsgraad en de afhankelijkheid aan een uitkering in huishoudens gepaard gaan. Dus weinig mensen die werken, veel mensen die uitkering nodig hebben. Maar dat die uitkeringen vaak nogal matig zijn, om het voorzichtig uit te drukken?

Ive Marx: Ja, die uitkeringen zijn te weinig geworden. Wij hebben vaak nog het beeld dat België een fantastische sociale zekerheid heeft. Dat beeld stamt uit de jaren 80. In de jaren 80 was België, als het ging over armoede en de effectiviteit van de sociale zekerheid, een van de vooraanstaande landen in de wereld.

Simon Ghiotto: Sociale zekerheid is toch meer dan enkel armoedebestrijding?

Ive Marx: Ja, dat is meer dan armoedebestrijding, maar dat is wel de eerste doelstelling. Althans, zoals ik geleerd heb door mijn leermeester Herman Deleeck die mij en al zijn studenten zei dat de sociale zekerheid twee doelstellingen heeft, namelijk een goede minimumbescherming bieden aan mensen en ook, maar in tweede orde, de verzekering van de bereikte levensstandaard. Dus de eerste doelstelling van de sociale zekerheid is mensen toch een behoorlijk minimum verzekeren en dat deden we zeker twintig, dertig jaar geleden nog goed. Daar zijn we sterk achteruitgegaan. We zijn niet meer het kopland, we zitten ergens in het midden van het peloton. Hoe komt dat? Net wat ik gezegd heb, er zijn zoveel mensen met een uitkering bijgekomen. Als er alsmaar meer mensen die van een uitkering leven bijkomen, dan wordt die spoeling dunner. Men kan niet oneindig meer blijven uitgeven. Er is ook geen draagvlak om de fiscale en parafiscale lasten, die nu al behoorlijk hoog zijn, verder te verhogen. Dat betekent dat die uitkeringen ononderbroken zijn afgekalfd. We zitten nu in een situatie dat bij langdurig werklozen, mensen die toch die uitkering het meest nodig hebben, we een armoedepercentage van 70% hebben, wat toch onaanvaardbaar hoog is.

Het laatste cijfer van ons statistisch instituut, Statbel, zegt 16,4% van de Belgen leeft in armoede. Dat is meer dan 1,8 miljoen mensen gemeten, naar mijn aanvoelen een niet heel genereuze armoedegrens. Dus dat wijst toch dat we daar echt niet goed bezig zijn.

Simon Ghiotto: Maar de compositie van de Belgen in armoede is ook geëvolueerd over de jaren heen. De ouderen zijn van een relatief hoge armoedegraad naar een relatief lage armoedegraad gegaan en we zien een klein, maar toch wel groeiend aandeel van werkenden in armoede. Niet enkel langdurig werklozen, maar ook mensen die werken en toch de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen of zeer moeilijk?

Ive Marx: Ja, dat klopt. Dus globaal is het armoedepeil in België relatief stabiel gebleven. Het is misschien een beetje een stijgende tendens, maar het grote beeld over de voorbije vijftien, twintig jaar is dat van stabiliteit, behalve dat er onder die ogenschijnlijke stabiliteit wel grote verschuivingen hebben plaatsgevonden. Dus de armoede inderdaad bij oudere mensen, bij gepensioneerden, is sterk afgenomen. Dat komt door verschillende factoren, door het feit dat mensen meer pensioenen krijgen die berekend zijn op reële lonen, omdat er natuurlijk meer gezinnen zijn met dubbele pensioenen. Dat hangt samen met het feit dat er steeds meer vrouwen in de arbeidsmarkt zijn. Dus bij die ouderen is er vooruitgang geboekt. Bij de jongere generatie zien we toch groepen met een verhoogd armoederisico. Bij de werkenden blijft dat armoederisico alles bij elkaar nog behoorlijk beperkt, maar we hebben heel veel mensen die niet aan de slag zijn en daar zit overwegend die armoede geconcentreerd. Ook bij werkende mensen, met name mensen die van één inkomen moeten rondkomen, zeker als er kinderen zijn. Alleenstaande ouders die van een relatief laag loon moeten rondkomen, daar zit ook wel een belangrijk probleem van armoede.

Simon Ghiotto: U sprak over armoede en u hebt zichzelf gecorrigeerd naar de manier waarop we armoede meten. Daar is momenteel ook een grote discussie rond. Er zijn verschillende manieren, verschillende maatstaven om armoede te meten. Er is de at-risk-of-poverty van de Europese Commissie, de materiële deprivatie, je hebt het armoederisicopercentage al genoemd. Kan je daar een beetje dieper op ingaan voor onze luisteraars?

Ive Marx: Er zijn bibliotheken vol geschreven over armoedemetingen. Er bestaat een hele academische industrie van mensen die daarover nadenken en dus zijn er heel veel discussies over. De maat die we nu gebruiken, die gebruikt wordt in Europa, die in België ook al lang wordt gebruikt, is de zogenaamde relatieve maat. Men berekent de armoedegrens op basis van de mediaan levensstandaard, van wat is de levensstandaard het midden? Men berekent dan een grens, 60% van die grens neemt men en men kijkt wie daaronder valt. Dat is een behoorlijk lukrake maat. Om dat een beetje concreet te maken, voor een alleenstaande komt dat neer op iets minder dan 1200 euro per maand, netto. Mensen die minder beschikbaar inkomen hebben dan die 1200 euro, die noemen we arm.

Er zijn alternatieve manieren om dat te meten. Een methode die weleens wordt gebruikt, is de zogenaamde budgetmethode, waarbij men experts aan de tafel zet, maar ook gewone mensen en men vraagt aan die mensen wat iemand nu minimaal nodig heeft om op een behoorlijke manier rond te kunnen komen in onze samenleving? Die oefeningen die er de voorbije jaren zijn gebeurd, leren dat men eigenlijk op heel gelijkaardige bedragen komt. Ook voor een alleenstaande komt men bijna tot datzelfde bedrag als de relatieve norm.

Hoewel men heel veel theoretische, misschien zelfs principiële bezwaren kan maken tegen die relatieve norm die vaak gebruikt wordt, leert de ervaring dat in de praktijk, althans wat België betreft, men eigenlijk met die methode tot heel gelijkaardige grenzen komt. Daarom is dat geen slechte maat.

Er zijn aanvullende maten, zoals u gezegd heeft, kan er gekeken worden naar materiële deprivatie. Dan meet men in directe zin of mensen een behoorlijk verwarmd huis, een wasmachine, een telefoon hebben. Dat is een hele lijst van materiële indicatoren. Als we daarnaar kijken en we vergelijken dan België met de landen waar we ons graag mee vergelijken, de rijke Europese landen, met Nederland, met Duitsland, met Frankrijk, de Scandinavische landen, dan doen we het ook op het vlak van die materiële deprivatie al lang niet meer zo goed. De materiële deprivatie in België ligt dubbel zo hoog als in Nederland. Dat is wel wat. De armoedekloof globaal tussen België en Nederland, als we naar de relatieve armoede kijken, is niet zo heel groot. Nederland doet wel veel beter, maar dat wijst er allemaal op dat we echt met een reëel probleem zitten.

Simon Ghiotto: Hoe kunnen we dat probleem dan beantwoorden? We kunnen toch niet met de schouders blijven hangen en het simpelweg aanvaarden?

Ive Marx: Nee, dat kunnen we uiteraard niet. De realiteit is ook dat er daar geen eenvoudig antwoord op is. De realiteit is ook dat men dan heel veel verschillende zaken tegelijk gaat moeten doen. Het is altijd de vraag waar beginnen we. De realiteit is ook dat er bij elk van de hervormingen die ik denk dat we nodig hebben, er in onmiddellijke zin winnaars en verliezers gaan zijn. De mensen die te verliezen hebben, gaan natuurlijk heel veel weerstand vertonen, die gaan daar niet graag in willen meegaan. Mensen die te verliezen hebben, gaan zich heel hard verzetten. Want verlies is vaak zeker, winst is vaak een heel pak onzekerder. Dat maakt dat hervormingen moeilijk zijn.

Als je nu vraagt wat we concreet moeten doen als we naar minder armoede willen, maar ook een beter functionerende welvaartsstaat? Dan heb je een soort van drietrapsraket nodig. De eerste trap is dat we werk moeten ontsluiten. We moeten zorgen dat het werk dat er is, in onze economie beschikbaar is. We hebben nu nog altijd behoorlijk veel restricties op allerlei vormen van werk. Wij staan nog altijd behoorlijk afkerig tegen wat we atypische arbeid noemen, niet standaard arbeid. We hebben nog het idee dat een job een voltijdse, stabiele job moet zijn. Als dat tijdelijk, deeltijds, interim of buiten de reguliere werktijden is 's avonds of in het weekend, dan staan we daar toch wat angstig tegenover.

Simon Ghiotto: Dat is toch een zeer brede definitie van wat een typische job zou moeten zijn? Is die definitie nog houdbaar in het zicht van Werk 4.0?

Ive Marx: Nee. We moeten die definitie of wat we zien als goed werk, verbreden. Dat hangt ook heel sterk af van de context. Er gaan mensen zijn die inderdaad een voltijdse stabiele job nodig hebben, bijvoorbeeld omdat ze enige kostwinner zijn. Er zijn mensen die misschien de tweede kostwinner of de derde kostwinner in een gezin zijn die ook nog ander prioriteiten hebben, die misschien zorgtaken hebben, die hobby's hebben en die misschien helemaal niet zo een voltijdse job willen. Er zijn mensen die dat niet erg vinden om buiten de reguliere arbeidstijden te werken. Er zijn mensen die dat helemaal niet zo erg vinden om eens in het weekend of 's avonds te werken. Laten we eens wat opener staan over wat meer diversiteit. Dat gaat helpen arbeid te omsluiten. Dat is de eerste fase van mijn raket.

De tweede trap is dat we werk inderdaad moeten belonen en aanmoedigen. Dat is heel belangrijk. Niet alleen in het nu, maar ook later. Dan verwijs ik bijvoorbeeld naar de gelijkgestelde periode in de pensioenopbouw. Het is zeker zo dat in bepaalde situaties het niet zo aantrekkelijk is om te werken en dat men daarom het werk aantrekkelijker maakt.

De derde fase van die raket is het actief en goed ondersteunen van de mensen die werken. We richten in ons land nog altijd te veel herverdeling vooral op mensen die niet werken. We doen nog te veel aan compensatie voor niet te werken. Terwijl we ook moeten gaan herverdelen naar mensen die al aan de slag zijn. We hebben daar ook al belangrijke stappen gezet. De werkbonus, bestaande uit de fiscale en sociale werkbonus, dat is één instrument daarin. Maar er zijn nog meer mogelijkheden binnen de fiscaliteit.

We moeten heel wat hervormen, waaronder in de arbeidsmarkt. We moeten werk omsluiten, en  tegelijkertijd hervormen in de wijze waarop we herverdelen. Dat is een grote boterham.

Simon Ghiotto: Dus ik herhaal werk omsluiten, werk belonen, nu en later werkenden ondersteunen. Allemaal goed en wel, maar hoe vertaalt zich dat in de praktijk? Zijn er landen die dergelijke maatregelen hebben genomen en waar we van kunnen leren?

Ive Marx: Ik verwijs graag naar Nederland. Daar kunnen we veel van leren, zonder dat ik op enig moment ga beweren dat we gewoon recepten kunnen overnemen, of dat we gewoon moeten transponeren wat daar bestaat naar hier. Nee, we moeten ons daardoor laten inspireren. Waarin biedt Nederland nu net inspiratie? In het feit dat het een land is waar men op een andere manier is gaan aankijken tegen werk, waar er veel meer diversiteit is in die arbeidsmarkt, maar tegelijkertijd waar men het ook op vlak van bijvoorbeeld armoede aanzienlijk beter doet. Ik aanvaard nog mensen die wat angstig zijn tegenover hervormingen in de arbeidsmarkt, ik kan die nog volgen in zoverre dat het echt zou gelijkstaan aan sociale afbraak. Maar het Nederlandse voorbeeld leert dat men inderdaad wel wat meer diversiteit, flexibiliteit en moderniteit in die arbeidsmarkt kan hebben. Dat het niet alleen combineerbaar is met een lage armoede, maar dat het inderdaad ook kan helpen. Ik denk dat we daarnaar moeten kijken. Niet alleen, zoals ik gezegd heb, heeft men een anders georganiseerde arbeidsmarkt, dat is een aspect, maar men heeft ook een anders georganiseerde herverdeling. Men herverdeelt veel meer, ook naar mensen die werken of die deeltijds werken. Laten we ons ook niet de illusie maken dat dat goedkoop is. Het is niet zo dat Nederland veel lagere sociale uitgaven heeft dan België. Daar wordt best ook wel wat uitgegeven en herverdeeld, maar men doet het op een andere manier. Vooral, er zijn mensen die werken, meer mensen die participeren en die dus bijgevolg bijdragen. Maar er zijn ook wel wat meer mensen die krijgen. Er zijn vooral minder mensen die alleen en enkel van een uitkering rondkomen. Wij moeten echt weg van die gepolariseerde samenleving die we hebben, met aan de ene kant een groep mensen die werken en vaak een goede, stabiele job hebben met goede rechten, goede voorwaarden en mensen die helemaal niet aan de slag zijn. Daar moeten we ergens een segment tussen creëren waar dat in elkaar overvloeit. Bijvoorbeeld mensen die een arbeidsinkomen en een uitkering combineren.

Simon Ghiotto: En zo naar het Nederlands model, minder armoede, meer economische participatie, minder overheidsschuld en lage belastingen. We kunnen het maar hopen, denk ik. Zijn er ook lessen die we kunnen trekken, waar Nederland het misschien verkeerd heeft aangenomen?

Ive Marx: Nederland is anders als België in de zin dat men daar sterkere slingerbewegingen maakt. In België is alles heel inerter, beweegt heel weinig, in Nederland beweegt er vaak wat te veel. Dan slaat de slinger door. Er was onlangs nog een rapport van de zogenaamde commissie Borstlap, die keek naar de flexibilisering en die eigenlijk poneert dat dat rapport van die flexibilisering wel wat doorgeslagen is.

Dat kan best zijn, maar het is een ander beleidsmodel. Men durft te veranderen, men verandert misschien soms wat te radicaal en dan stelt men bij. Terwijl wij eigenlijk te weinig durven veranderen en daar te behoedzaam, als we al iets doen, te werk gaan. Dat zijn twee verschillende modellen, maar ik denk als men per saldo aan het eind van de rit kijkt, we wel zien welke werkwijze het beste resultaat oplevert.

Simon Ghiotto: In het rapport beschrijf je ook hoe we werk moeten aantrekkelijker maken, niet enkel in termen van cash, maar ook niet-cash. Wat bedoel je daar precies mee?

Ive Marx: Als mensen kijken naar loont het om te werken, dan wordt er vaak de vergelijking gemaakt van hoeveel heeft iemand als die niet gaan werken? Als die bijvoorbeeld van een werkloosheidsuitkering leeft? Wat heeft hij dan te winnen als hij de overstap maakt naar een job? Er wordt puur naar dat cash inkomen gekeken. Terwijl vaak mensen, zeker mensen die van een uitkering leven, hebben nog allerlei andere voordelen, niet-cash voordelen. Bijvoorbeeld speciale tarieven voor nutsvoorzieningen, voor gas, water en elektriciteit, misschien een goedkoper abonnement. Dat wordt vaak niet meegenomen. Helaas is het zo dat veel van die voordelen echt categoriaal zijn. Die zijn echt gebonden aan het statuut van leefloontrekker of werkloze zijn. Natuurlijk als men dat ook zou uitbreiden naar mensen die werken, mensen die wat minder verdienen, gaat dat ook die overstap naar werk aantrekkelijker maken.

Simon Ghiotto: Een laatste element dat ik wil aanhalen, is een oproep tot grondige, systematisch en onafhankelijke ex-post evaluaties van ons arbeidsmarktbeleid. Doen we dat vandaag dan niet al?

Ive Marx: Dat doen we veel te weinig. Echt kijken naar wat werkt en daaruit leren, is absoluut essentieel. Dat klinkt heel vanzelfsprekend, maar het wordt nog te weinig systematisch gedaan. Echt beslissen of we een maatregel nemen, ik geef als voorbeeld de taxshift of een lastenverlaging, wat heeft dat nu daadwerkelijk voor effect gehad op de tewerkstelling? Het is evident wat we willen weten, maar het gebeurt te weinig. Er worden zeker en vast evaluaties gemaakt van allerlei beleidsmaatregelen, maar dat blijft vaak heel ad hoc. Het gebeurt de ene keer wel, de andere keer niet, we moeten dat echt systematischer gaan doen. Dat is echt een no-brainer.

Simon Ghiotto: U zal blij zijn om te horen dat we al een volledige podcast en een rapport aan beleidsevaluaties hebben gewijd met Jean Hindriks en Joël Van Cauter. Nog voor we eindigen, heb je nog een laatste boodschap voor onze luisteraars?

Ive Marx: Mijn laatste boodschap, ik zal mijn naamgenoot parafraseren, Karl zegt dat we niets kunnen verliezen dan onze keten. We hebben inderdaad niets te verliezen dan de keten van ons conservatisme. Ik vind dat we moeten stilstaan, want niet veranderen is achteruitgaan. Willen we vooruitgang boeken, die we nodig hebben, zullen we moeten durven veranderen. Durven veranderen betekent misschien wel een paar sprongen maken in het ongewisse, maar niets doen is de slechtere optie, denk ik.

Simon Ghiotto: Bedankt Ive om erbij te zijn en ook bedankt aan onze luisteraars. Ik was Simon Ghiotto en samen met professor Ive Marx hadden we het vandaag over armoede en arbeid.

Abonneer je op de podcast en blijf op de hoogte van politiek, beleid en Itinera. Laat ons weten wat je denkt met #ItineraTalks.